Martyna Kozdra – koordynatorka merytoryczna Rankingu Szkół Przyjaznych LGBTQ+, kierowniczka projektu społecznego Idź Pobiegaj, studentka Psychologii na Uniwersytecie SWPS.
Obejrzyj
Posłuchaj
Przeczytaj
Zuzanna Świstek: Martyna, wiesz o czym jest nasz projekt; mówimy o zdrowiu psychicznym wśród dzieci i młodzieży. Z chęcią posłucham opinii przyszłej Pani psycholog. Co uważasz na temat stanu zdrowia i jak to funkcjonuje w Polsce?
Martyna Kozdra: Panią psycholog (jeśli dobrze pójdzie) zostanę w 2027, ale do tego to jeszcze dużo czasu, więc nie mam kompetencji czy wiedzy żeby mówić o tym z perspektywy wiedzy psychologicznej i to dopiero można robić po studiach. Natomiast mogę odpowiedzieć z perspektywy psycho edukatorki, osoby która zajmuje się edukacją młodzieży, z perspektywy projektu społecznego takiego jak Wasz czy innych organizacji pozarządowych. Przede wszystkim, system nie działa! System opieki zdrowotnej, opieki psychologicznej, opieki psychiatrycznej jest w stanie, nie chciałbym używać takiego mocnego słowa jak agonalnym, ale wszyscy niestety wiemy jak duży jest to problem.
Bardzo polecam też osobom, które będą tego czytać książkę wydawnictwa Czarne – ,,Głośnik w głowie”. To jest reportaż opowiadający o stanie polskiej psychiatrii w Polsce o szpitalach, oddziałach psychiatrycznych. Myślę że najbardziej istotnym właśnie przykładem na to jak źle jest, jak alarmująco jest, jest fakt że pomiędzy 2020 rokiem a 2021 rokiem liczba prób samobójczych dzieci i młodzieży do 18 roku życia wzrosła o 77% z 843 na 1496 (o ile dobrze pamiętam dane Komendy Głównej Policji).
Za niedługo zostaną ogłoszone dane na rok 2022 i pomimo tego, że ich jeszcze nie znamy, to media już donosiły, że jeszcze w zeszłym roku bez kilku jego ostatnich miesięcy, ta liczba już zbliżała się do tej z 2021, więc przewidujemy kolejny taki ogromny wzrost.
Oczywiście, z jednej strony może to być jest spowodowane w jakimś stopniu nieco lepszym raportowaniem Komendy Głównej Policji, natomiast jednak jest to bardzo alarmujący wskaźnik, który pokazuje, że młode osoby, które nie wiedzą gdzie szukać pomocy, które nie mogą otrzymać tej pomocy mają naprawdę ogromny problem! Być może gdyby te dzieciaki z problemami otrzymały wcześniej pomoc psychologiczną lub pomoc psychiatryczną w momencie kiedy byłoby to już konieczne, to wiele tych prób samobójczych lub właśnie samobójstw zakończonych śmiercią by się nie wydarzyło.
Czy zależy to choć trochę od naszego światopoglądu panującego w Polsce, takiego trochę konserwatywnego czy może od innych czynników?
To jest trudne pytanie. Uważam, że to jest rzecz która jest bardzo zróżnicowana geograficznie, bo w dużym mieście: w Warszawie, Gdańsku czy Krakowie jest łatwiej znaleźć pomoc i łatwiej po nią sięgnąć niż w małej miejscowości, gdzie wszyscy się znają i gdzie w momencie, w którym pójdzie się po pomoc do specjalisty, to zaraz może wiedzieć o tym liczne grono osób. Na pewno w dużej mierze to zależy też od naszej bańki informacyjnej, od środowiska w którym się obracamy. Szczerze mówiąc nie jestem pewna czy wśród tych czynników jest wyłącznie konserwatyzm. Mam wrażenie, że w obecnych środowiskach również są takie bańki informacyjne, więc myślę że jest to większy problem, niż podział światopoglądowy.
Chociaż mimo wszystko, oczywiście jeśli chodzi o takie środowiska edukacyjne czy środowiska działające na rzecz osób doświadczających kryzysów psychicznych to nie ukrywam, że jednak większość właśnie takich inicjatyw jest po stronie progresywnej i sama do takiej strony należę. Uważam, że to nie jest takie zero-jedynkowe.
Na pewno dużą rolę gra tu również podział pokoleniowy – ja osobiście nie jestem fanką dzielenia pokoleń na pokolenia X, Y i Z, natomiast na potrzeby tej wypowiedzi, posłużę się właśnie określeniem „Gen Z”, czyli osób urodzonych po 1995 roku. Z pewnością jesteśmy bardziej świadomi niż starsze pokolenia, np. naszych rodziców i to ma oczywiste przesłanki – dlatego że tak naprawdę nasze pokolenie już dorastało z dostępem do Internetu, więc siłą rzeczy łatwiej jest znaleźć informacje o telefonach zaufania czy miejscach, w których można uzyskać pomoc psychologiczną.
Drugim takim czynnikiem jest pandemia, która dotknęła nasze pokolenie w tak trudnym momencie rozwojowym, dlatego że dotknęła niektórych w momencie wchodzenia w dorosłość, w momencie początku studiów, szukania pierwszej pracy, innych (tak jak mnie) jeszcze w liceum, a jeszcze innych w wieku 14-15 lat, gdy byli w okresie dojrzewania. Myślę że pandemia na prawdę wiele zmieniła, jeśli chodzi o podejście do zdrowia psychicznego.
Wydaje mi się, że po części być może taka zmiana zaszła nawet i u wszystkich, dlatego że to właśnie podczas pandemii zaczęto mówić więcej o zdrowiu psychicznym. Zaczęły powstawać liczne inicjatywy zajmujące się tym tematem, sprawiając że ten temat stał się jeszcze bardziej dostępny dla przeciętnego „Kowalskiego”. Myślę, że akurat w naszym pokoleniu było tak, że zostaliśmy zamknięci w domach gdy potrzebowaliśmy tego kontaktu społecznego z rówieśnikami, z osobami w szkole czy na studiach.
Wydaje mi się, że z tego względu wiele osób, niestety, ale w jakiś sposób zaczęło się borykać z różnymi problemami. Niektórzy zostali zamknięci w domach z przemocowymi rodzinami, o czym wiele mówiono właśnie na początku lockdownu. Natomiast podejrzewam też, że nie wszędzie jest tak kolorowo – a nawet nie tylko podejrzewam ale wiem.
W środowiskach, gdzie występuje duża presja w kierunku kariery, rywalizacji wcale tak łatwo nie będzie. Do tego myślę że jeszcze bardzo długa droga przed nami, żeby naprawdę można było mówić, że coś się zmienia – natomiast tak jak powiedziałam na początku mojej wypowiedzi, chyba bym nie łączyła tego problemu bezpośrednio z samym światopoglądem.
Stres, kontakty z rodziną, przyjaciółmi, to czynniki, które bezpośrednio wpływają na stan psychiczny młodych. Ale czy według Ciebie jest taki jeden główny czynnik, który jest promotorem nagłego załamania i tych dramatycznych statystyk?
Myślę że nie. Nie jestem też osobą, która ma odpowiednie wykształcenie, żeby wypowiadać się na ten temat, natomiast uważam, że jest ciężko mówić o jakimś jednym, konkretnym czynniku. Myślę, że tak naprawdę problem wcale nie był dużo mniejszy niż kilka lat temu.
Jeśli chodzi jeszcze o te statystyki, o których wspominałam wcześniej, jeśli chodzi o ogólny kryzys zdrowia psychicznego to również mam wrażenie, że tutaj oczywiście ostatnie lata które są dla nas wszystkich trudne, ponieważ jak nie pandemia to wojna na Ukrainie, mogły to nasilić. I z pewnością to zrobiły, bo specjaliści w dziedzinie zdrowia psychicznego alarmują o tym od 2020 roku, od początku pandemii.
Natomiast wydaje mi się że, to jak wiele o tym dzisiaj mówimy, co jest bardzo wartościowe, to jest troszeczkę coś co się nawarstwiało przez lata, kiedy jako młode osoby mieliśmy bardzo mało zaufanych psychologów szkolnych. Nawarstwiało się to w momentach, w których właśnie w różnych społecznościach lokalnych było słychać o problemach, bo to nie jest coś, co spotkamy na co dzień w telewizji – i to wcale nie pojawiało się często w ostatnich latach. Myślę że, wiele młodych osób pamięta takie historie ze swoich szkół, ze swojego otoczenia, gdzie niestety, ale jakaś osoba z bliższego czy dalszego otoczenia podejmowała próbę samobójczą.
Już kilka lat temu różne badania pokazywały, że Polacy mają bardzo wiele problemów na tle zdrowia psychicznego, że mamy ogromny procent ludzi uzależnionych od substancji psychoaktywnych, od alkoholu; że mamy bardzo wiele osób zmagających się z zaburzeniami afektywnymi nastroju, z depresją, ale też na przykład z zaburzeniami lękowymi. Dlatego myślę, że ten problem tak naprawdę jest złożony z wielu bardzo różnych czynników i nawarstwiał się przez lata. Tylko że – tak jak na każdy problem – tak naprawdę zaczynamy odpowiadać na to w momencie, w którym jest to problem bardzo palący, bo jeśli na przykład osoby zajmujące się psychoedukacją nie widziałyby problemu w swoim otoczeniu, to by się tym nie zajmowały.
Kiedyś miałam rozmowę z moimi znajomymi z projektu „Idź pobiegaj”, że lubimy się tym zajmować, to nas ciekawi, mamy jakieś poczucie misji – natomiast czytanie wszystkich statystyk, spotykanie się ze specjalistami zdrowia psychicznego na konferencjach opowiadających o naprawdę trudnych przypadkach to są rzeczy obciążające. To są rzeczy, na które nikt przeciętny nie ma ochoty, nie jest to rzecz, którą po prostu się robi przy popołudniowej kawce. To jest tak, że te wszystkie inicjatywy, te wszystkie projekty społeczne, te wszystkie fundacje, które działają w tym temacie starają się polepszyć ochronę zdrowia psychicznego w Polsce; to są miejsca które powstały jako reakcja na pewien problem.
Mówisz w większości też o ochronie zdrowia w Polsce, która pozostawia wiele do życzenia. Dostęp do publicznej pomocy psychologicznej jest praktycznie niemożliwy. Czy myślisz, że da się coś zmienić by polski system psychiatrii, psychologii był inny, lepszy i bardziej przystępny dla ludzi, szczególnych dla takich młodych jak my?
Uważam, że przede wszystkim pewne akty prawne (takie jak Ustawa o zawodzie psychologa) nie powinny być olewane. Oczywiście to jest temat, który powraca dosłownie wszędzie, natomiast jest to bardzo palące, dlatego, że obecna Ustawa nie ma przepisów wykonawczych, więc mimo że ta ustawa de facto jest, w tym momencie ponad 20 lat, to nie do końca to działa.
To jest bardzo trudne w praktyce, jeśli chodzi właśnie o to, kto na przykład może świadczyć różne formy pomocy psychologicznej, a projekt który został napisany (między innymi przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Psychologów) leży w „zamrażarce sejmowej” i czeka na pierwsze czytanie, jeśli dobrze pamiętam, od jesieni 2021 roku.
Oczywiście to nie tak, że nikt nie chce się tym tematem zająć. Mamy naprawdę świetnych posłów, posłanki, którzy w tym temacie walczą. Mamy w tym momencie dwie komisje, które tym tematem się mocno zajmują. – tj. Parlamentarny Zespół ds. Zdrowia Psychicznego Dzieci i Młodzieży, którym przewodzi pani posłanka Marta Golbik oraz Komisja ds. Młodzieży pod przewodnictwem senatora, p. Jerzego Wcisła. To są dwie komisje, które faktycznie debatują o tym jak można wesprzeć młodych ludzi. Sama miałam przyjemność być na kilku spotkaniach zespołu roboczego, który właśnie pod tymi dwoma organami rozmawiał o potencjalnej możliwości udostępnienia pomocy psychologicznej osobom między 16 a 18 rokiem życia, bez zgody rodzica.
Fakt, że w naszym kraju osoba poniżej 18 roku życia, (dokładnie między 16. a 18.), mimo tego, że wraz z ukończeniem 16 roku życia nabywa pewnych praw, tak samo jak jej opiekun prawny/rodzic musi się zgodzić na leczenie, to jednocześnie taka osoba dalej nie może pójść bez zgody rodzica i bez jego obecności sama na konsultację psychologiczną – a to jest niestety bardzo trudne emocjonalnie dla wielu osób, bo oczywiście w momencie kiedy ma się wspierających rodziców, którzy zrozumieją którymi się porozmawia to tę pomoc łatwiej jest uzyskać. My sami jako „Idź pobiegaj”, w publikacji, którą wydaliśmy w 2021 roku, bardzo zachęcamy młode osoby do tego, żeby rozmawiały ze swoimi rodzicami o problemach – oczywiście można zadzwonić na telefon zaufania, do czego bardzo zachęcamy; jeśli w szkole jest psycholog szkolny, to zwrócić się do psychologa szkolnego, ale niestety też zaufanie do psychologów szkolnych u młodych ludzi jest na bardzo niskim poziomie.
A według ciebie, jak jest z tą świadomością społeczną? Sama zauważam, że czy to aktorzy, czy osoby znane typowo z mediów coraz częściej przyznają się do tego, że chodzą do psychologa czy na psychoterapię. Skąd wynika dalsze stygmatyzowanie osób szukających pomocy?
Jeśli chodzi o stan świadomości, to będę się powtarzać z tym co już mówiłam – są różne bańki, być może nasze pokolenie jest bardziej świadome co nie zmienia faktu, że wciąż jest spory problem. Natomiast tak, z pewnością to, że osoby znane, społecznie postrzegane pozytywnie przyznają się wprost do tego że sięgają po pomoc psychologiczną czy chodzą na psychoterapię to jest coś bardzo pozytywnego, to jest rzecz którą naprawdę warto doceniać, ponieważ właśnie takie osoby mają szansę trafić do tych, które nie mają takiej wysokiej świadomości, np. ze swoją bańką najbliższych znajomych czy ogólnie informacyjną.
Natomiast tutaj mam zawsze pewien problem, dlatego że jestem naprawdę bardzo mocno wyczulona na to, jak o zdrowiu psychicznym wypowiadają się osoby bez odpowiednich kwalifikacji. To być może jest zabawne skoro sama robiłam projekt właśnie w tym temacie od drugiej klasy liceum, natomiast my zawsze bardzo uważaliśmy, żeby nie podawać się za specjalistów, uważaliśmy z dawaniem rad. Bardzo uważaliśmy też z tym, jaką formę pomocy komuś polecamy jeśli to były np. telefony zaufania, to tylko sprawdzone, potwierdzone i działające. A mam niestety wrażenie, że część osób, które czy to gdzieś przeszły swoją własną terapię, czy tam gdzieś przyznają się jakiś swoich własnych problemów, niestety mniej lub bardziej świadomie próbuję wejść w rolę eksperta, jak chociażby postać Beaty Pawlikowskiej i ostatni szum medialny związany z tym – ale to nie jest pierwsza sytuacja kiedy pani Beata Pawlikowska jako dziennikarka kompletnie bez wykształcenia psychologicznego wypowiada się o zdrowiu psychicznym mówiąc, nazwijmy to wprost, kompletne głupoty.
Oczywiście cieszę się, że znane osoby opowiadają o zdrowiu psychicznym, chociażby nawet o tym że terapia to nie wstyd. Natomiast w momencie, w którym osoby bez wykształcenia, odpowiedniego doświadczenia i bez kwalifikacji zaczynają dawać rady, to jest to już bardzo alarmujące zachowanie i czasami może zrobić więcej krzywdy niż pożytku.
Jeśli chodzi o stygmatyzację społeczeństwa, to myślę że ona często wynika z niewiedzy. Mam w tej kwestii dość idealistyczne podejście, bo bardzo wierzę w sprawną edukację, w to, że wiedza psychiczna powinna być wdrażana właśnie w system edukacji od najmłodszych lat. Chociażby higiena zdrowia psychicznego, to że odpowiedni sen czy odpowiednie odżywianie się jest bardzo ważne nie tylko dla ciała, ale też dla naszej psychiki; ale również to, gdzie można uzyskać pomoc w kryzysie. Natomiast tak, bardzo wierzę w edukację. Bardzo wierzę w to, że młodzi ludzie wiedzą co robią – że jeśli mówią, że potrzebują pomocy to naprawdę jej potrzebują. Bardzo nie lubię i bardzo jestem uczulona na sformułowania typu „jesteś młody, jesteś młoda, przejdzie ci” czy „Boże wymyślasz” albo „naczytałeś/aś się czegoś”. Jeśli ktoś szuka pomocy, to oznacza że powinien ją otrzymać, że problem faktycznie istnieje i że po prostu powinien być monitorowany.
Sama jestem osobą właśnie z ADHD. U mnie było tak, że ja byłam dzieckiem, które spełniało ten obraz, mimo że jestem dziewczynką a nie chłopcem; że chodziłam po ścianach i byłam bardzo pobudliwa, impulsywna i bardzo głośna. Natomiast poszłam do szkoły i zaczęłam się bardzo dobrze uczyć, co było już znakiem dla moich rodziców że wszystko jest jednak ze mną okej. Moi rodzice wcale nie musieli mieć takiej wiedzy, bo sami psychologami nie są, a ja sobie faktycznie radziłam z nauką- ale już z objawami impulsywności niekoniecznie. Nawet w momencie kiedy poszłam w podstawówce do poradni psychologiczno-pedagogicznej na badania związane z dysleksją to nawet tam nikt nie zauważył tego, że podczas godzinnego badania przejawiałam całą plejadę typowych objawów – no bo jestem dziewczynką i się dobrze uczę! Tak naprawdę tym tematem zainteresowałam się bardziej dopiero jako osoba działająca w psychoedukacji, kiedy właśnie zaczęto mówić więcej o ADHD u kobiet i okazało się, że faktycznie mam zaburzenie neurorozwojowe.
WHO często podaje, że tak naprawdę w perspektywie najbliższych 10 lat depresja będzie w pierwszej trójce chorób cywilizacyjnych i że już dziś jest ona bardzo wysoko w tym rankingu. Natomiast po prostu czasem jakoś lekko sfrustrowana tym, że o depresji mówi się najwięcej a o innych zaburzeniach, czy to psychicznych czy to neurorozwojowych, nie. Zawsze jestem pod wielkim wrażeniem fundacji Autism Team, która w różnych miejscach, na różne sposoby opowiada jak żyje się będąc w spektrum, i np. walczą o dostosowanie edukacji do swoich potrzeb. Walczą o takie małe rzeczy, jak brak głośnych dzwonków w szkołach – być może dla osoby neurotypowej są czasem gdzieś tam irytujące, ale dla osoby ze spektrum która może być nadwrażliwa sensorycznie to może być wręcz przeszkodą nie do przeskoczenia, żeby normalnie chodzić do szkoły.
Mam wrażenie, że my jako osoby dorastające w świecie gdzie się o tym nie mówiło, czasami mimo tego że wiemy gdzie się zwrócić o pomoc, po prostu boimy się oceny. Chciałabym bardzo żeby w tej rozmowie wybrzmiało że w momencie kiedy zwracamy się do specjalisty zdrowia psychicznego (nieważne czy to jest psycholog,psychoterapeuta czy psychiatra – zależy od tego czego potrzebujemy), to nigdy nie będziemy oceniani. Te osoby naprawdę wiele lat się uczą, mają ogromną wiedzę o tym jak pracować z pacjentem i one nie będą oceniać.
Czy uważasz, że w bliskiej przyszłości jest szansa poprawy stanu psychiatrii i psychologii w Polsce oraz dobrostanu psychicznego dzieci i młodzieży?
Myślę że jest taka szansa. Jeśli chodzi o możliwość poprawy stanu opieki zdrowotnej pod względem zdrowia psychicznego, to mam nadzieję że tak będzie w przyszłości – po prostu wypracujemy lepsze rozwiązania. Wierzę, że decydenci władzy będą chcieli w ogóle w tym temacie działać. Już dziś mamy wiele samorządów, które starają się o to, by w szkołach były odpowiednie zajęcia, warsztaty. Sama wiem, że Młodzieżowa Rada Miasta Sopotu bardzo aktywnie działa w tym temacie – teraz współpracują z organizacjami pozarządowymi właśnie w celu, żeby umożliwiać młodym lepszą edukację. Bardzo wiele młodzieżowych rad ma własne komisje do spraw zdrowia psychicznego i mam wrażenie, że to jest bardzo ciekawy sposób docierania do decydentów na poziomie samorządowym.
Mam ogromną nadzieję że różne ambitne plany, które powstawały w Ministerstwie Zdrowia, jak na przykład centra zdrowia psychicznego faktycznie dojdą do takiego poziomu, w którym będą działać sprawnie, w którym będą umożliwiały młodym osobom uzyskać odpowiednią pomoc, no i mam przede wszystkim dużą nadzieję, że być może za jakiś czas opieka zdrowotna i opieka psychiatryczna będą finansowane lepiej. Oddziały zamykają się nie dlatego, że mają taki kaprys, a oddziały psychiatryczne zamykają się bo nie ma pieniędzy na ich utrzymanie! Myślę że jeśli znajdą się odpowiednie fundusze na opiekę zdrowotną, to się coś zmieni.
Myślisz że my, jako zwykli ludzie, możemy jakoś zaradzić tej sytuacji? Czy możemy pomóc młodzieży będącej w złym stanie psychicznym i emocjonalnym?
Uważam że na pewne sposoby tak, ale też jednocześnie mam duże przeświadczenie o tym, że jako zwykli ludzie nie powinniśmy czuć tej odpowiedzialności za wszystkich młodych ludzi w kraju. To potrafi być bardzo obciążające, może doprowadzić do szybkiego wypalenia i sądzę że będąc osobą wrażliwą w tym temacie, jedną z najlepszych rzeczy którą można robić to albo włączać się w różne działania edukacyjne, albo też na różne sposoby wspierać organizacje które się tym zajmują. Ja zawsze, jeśli mam taką możliwość, staram się symboliczne 20zł przelać na fundację Dajemy dzieciom siłę – to jest lepszy wydatek niż np. kolejna paczka papierosów.
Nawet jeśli nie mamy przestrzeni na wsparcie różnych organizacji finansowo, to możemy chociażby udostępniać te treści, które są merytoryczne, które są sprawdzone i które, być może właśnie kiedy udostępnimy na jakimś prywatnym profilu, wyjdą poza bańkę osób wrażliwych w tym temacie. Być może gdzieś tam trafią do koleżanki z podstawówki, mimo że od dawna nie mamy kontaktu i w jakiś sposób pomogą. Sama pamiętam, gdy w działalności Idź pobiegaj potrafiliśmy dość dobrze wychodzić poza naszą bańkę informacyjną – dlatego myślę że takim podsumowaniem tej rozmowy jest właśnie to że warto starać się wychodzić poza bańkę.
Dziękuję Ci bardzo! Było mi bardzo miło się z tobą spotkać.
Ja również dziękuję!
