Marek Dybus – student Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, zmagający się z zaburzeniami lękowymi i depresją.

Obejrzyj

Posłuchaj

Przeczytaj

Maria Wójcik: Cześć Marku! Bardzo mi miło, że się zgodziłeś na nasz wywiad, bo jest to dosyć ważne, żeby o tym mówić też z perspektywy osób, które borykają się z takimi problemami na co dzień. Opowiedz z czym się zmagasz, jak wygląda proces diagnozy.

Marek Dybus: Jasne. Przez całe życie jakoś tak czułem początki, jakieś lekkie objawy – ale to jest chyba normalne, że w procesie dorastania takie coś czujemy, pojedyncze lęki, np. bałem się wysokości. Dopiero w późnym gimnazjum lub początkiem liceum objawy zaczęły mi się nasilać, pierwszy mój napad lękowy (bo cierpię na zaburzenia lękowe z atakami paniki, które mieszają mi się to też z objawami nerwicowymi), do tego depresja. Właśnie w pierwszej klasie liceum miałem pierwszy epizod, gdzie te problemy zupełnie uniemożliwiały mi funkcjonowanie. 

Jak to wyglądało?

Pewnego razu bardzo się stresowałem przed jednymi zajęciami w szkole. Na tych zajęciach zacząłem mieć objawy somatyczne. Są to, jak nazwa wskazuje, objawy fizyczne zaburzeń psychicznych, o których zwykle na samym początku się nie wie. U mnie objawiało się to fizycznym odczuwaniem lęku i biegunkami, bólem brzucha. W pewnym momencie nie wytrzymałem i wyszedłem z lekcji do toalety. Nie chciałem wracać na zajęcia. Po tej lekcji poszedłem do domu. Wtedy bardzo często zdarzały mi się biegunki, omijałem zajęcia w szkole i to było takie moje wytłumaczenie tych nieobecności. Rodzice stwierdzili, że coś jest nie tak, więc poszliśmy to sprawdzić do szpitala. Tam zrobili mi sporo badań i wyszło, że jest wszystko okej. Nie będę się zagłębiał w podłoże tych problemów. To, że miałem wtedy sporo badań było spowodowane tym, że leczyłem się też w Centrum Zdrowia Dziecka – nie psychiatrycznie, tylko, jak się okazało, miałem fałszywą diagnozę nowotworu. To dosyć mocno wpłynęło na moją psychikę.

Wracając – w szpitalu nic nie wyszło i próbowałem wrócić do szkoły, ale nie byłem w stanie. Wyszedłem z jakiejś lekcji po parunastu minutach, wróciłem do domu. Nie byłem w stanie wytrzymać. Tak się zaczęła moja przygoda z psychiatrami, psychologami. Trwa ona już około 4 lata. To właśnie wtedy po raz pierwszy skorzystałem z pomocy psychologa i psychiatry na raz, dostałem wtedy pierwsze diagnozy.

Długo czekałeś na wizytę?

Nie, ale to była prywatna wizyta. Znalazłem jedynego doktora w całym województwie, który przyjmował pacjentów “z kolejki” i miał specjalizację dzieci i młodzieży. “Z kolejki” oznacza, że można było tam przyjść bez wcześniejszego zapisywania się. Tam dostałem pierwsze leki, diagnozę i zapisałem się do psychologa. Był to psycholog działający w ramach NFZ, jednak umówienie się do niego też poszło dość szybko. 

Zdiagnozowano mi wtedy depresję i zaburzenia lękowe. Ta diagnoza w zasadzie się nie zmieniła, cały czas mam to samo. Proces diagnozy to po prostu spotkania z lekarzem. Tak jak ktoś ma złamaną nogę to idzie do ortopedy i ten odsyła go na prześwietlenie, to tak samo wygląda to w psychiatrii – lekarz nas bada, rozmawia z nami i wystawia diagnozę, która później “jest z nami”.

Z perspektywy pacjenta, który też sporo przeżył w tej naszej polskiej ochronie zdrowia, jak ją oceniasz? Czy jest naprawdę tak źle, jak często się mówi?

Hmm… to zależy. Na szczęście miałem w tym wszystkim pomoc rodziców. Pomagali mi w tym, że chodzili ze mną do lekarzy, co jest bardzo ważne i płacili, jeśli trzeba było zapłacić. Uważam, że publiczna ochrona zdrowia, szczególnie jeśli chodzi o psychiatrię dziecięcą, jest w bardzo złym stanie. Nie wiem, ile bym czekał “publicznie” na pierwszą diagnozę, a to było coś, co mi uniemożliwiało funkcjonowanie. Nie byłem w stanie pójść do sklepu, na lekcje w szkole. Nic nie byłem w stanie robić przez lęki. Więc publicznie – bardzo źle.

Byłem raz u “publicznego” psychiatry, który robił dopiero specjalizację z psychiatrii dzieci i młodzieży. W końcu stwierdził, że jeszcze się na tyle nie zna, żeby mnie prowadzić i musiałem się ponownie przepisać do “prywatnego”. Jeżeli chodzi o psychologów i terapeutów to na początku miałem właśnie “publicznych”, jednak jakoś tak to ewoluowało, że potem miałem prywatnego terapeutę, który bardzo mi nie podpasował. To jest bardzo ważne przy wyborze terapeuty, że trzeba się komfortowo czuć z tą osobą i wiedzieć, czego się chce, widzieć sens tej terapii. 

Później znowu wróciłem do psychologa w ramach NFZ. Po jakimś czasie zrezygnowałem z wizyt, bo myślałem, że te objawy mi się “wyleczyły”. Pojechałem na studia i był nawrót – tylko już nie lęki, a ataki paniki. 

Wtedy znowu – jak najszybciej do psychiatry, nowe leki. Korzystam już od ponad roku z usług prywatnego terapeuty, z którym mam sesje online, co jest bardzo wygodne. Uważam, że dla osób z zaburzeniami lękowymi, czy też z depresją jest to spore ułatwienie. 

Jeżeli chodzi o depresję to bardzo mnie drażni, jak ta choroba jest postrzegana. 

Właśnie też chcę dotknąć tematu takiej stygmatyzacji w społeczeństwie. 

Znaczy też nie do końca o to chodzi. Depresja u mnie się objawia takim brakiem chęci do robienia rzeczy. Zazwyczaj nurt jest taki, że są to głównie myśli samobójcze, czy ogólny smutek. A właśnie nie do końca. Powiedziałbym, że właściwie nie ma się po prostu siły psychicznej na robienie różnych rzeczy. Ja mam dni, w których nie mam siły wstać z łóżka, ugotować obiadu, zrobić czegoś, co potrzebuję zrobić. 

A uważasz, że da się to uczucie takiej bezsilności opisać, wyrazić tak, by osoby zdrowe mogły cię lepiej zrozumieć?

Mógłbym to opisać tak, jakby ktoś bardzo chciał przebiec maraton, ale miał poważną kontuzję – z każdym krokiem by go coś bolało. Taka przeszkoda nie do przeskoczenia w danej chwili, ale jeżeli wyleczymy tę nogę, którą mamy kontuzjowaną, no to przebiegniemy ten maraton. Tak samo jest tutaj – odnosząc to jeszcze do sportu; jednego dnia ktoś jest w formie i skoczy 2,20m, ale drugiego dnia już nie i skoczy 1,80m. Po prostu tego danego dnia, w tej danej chwili czujesz się bezsilny. Coś zewnętrznego mi nie pozwala wstać z łóżka i zwyczajnie żyć. Dlatego często mam jakieś nieobecności, nawet nie przez ataki paniki, gdzie też wytwarza się “lęk przed lękiem”. Boję się wyjść z domu, żeby nie nastąpił mi atak. Z tym musiałem walczyć sporo. Na przykład – mam atak w autobusie, to nie jeżdżę autobusami, bo tam mam atak paniki. 

Takie skojarzenia. 

Tak. A przecież nie wiem, kiedy go dostanę, to może być nawet teraz. 

Dlatego też psycholog online mi bardzo pomaga. Czasami omijałem sesje z psychologiem bo nie miałem nawet siły pojechać na wizytę. A tutaj – odpalam telefon, Skype’a i już mam. 

Jeszcze co do ochrony zdrowia, chciałbym dodać że mam za sobą pobyt w szpitalu psychiatrycznym. O dziwo, wspominam go dobrze. Bardzo mnie drażni stygmatyzacja leczenia w takich szpitalach. Ja byłem na otwartym oddziale, mogłem z niego wychodzić, mieć przy sobie, co chcę. Moją jedyną bolączką podczas tego pobytu, przez co skróciłem swój turnus, było niedofinansowanie i jedzenie. Nie spodziewałem się, że będę tam dostawał jakieś wyrafinowane dania. Chodziło głównie o to, żeby po prostu zjeść. Czasami dostawaliśmy coś zepsutego, były problemy z przechowywaniem posiłków. Było to lato, a catering dojeżdżał rano, wrzucali to do jakiegoś pomieszczenia, w którym było gorąco. Im dalej w ciągu dnia, tym gorsze było to jedzenie.

A czujesz, z perspektywy czasu, że potrzebowałeś tego pobytu w szpitalu?

Jasne! To wyglądało trochę jak na takiej kolonii, tylko zamiast zwiedzania miało się terapię. Mieszkaliśmy po parę osób w pokojach, oczywiście nie mogę powiedzieć z kim – jeżeli chcesz być przyjęty na taki oddział, musisz podpisać dokumenty, m.in. o tym, że nie będziesz zdradzać tożsamości innych pacjentów, jakie mieli problemy, więc mogę mówić tylko o doświadczeniach ze swojej perspektywy. 

Dzień wyglądał tak, że wstawaliśmy rano, mieliśmy śniadanie, potem m.in. dużo terapii grupowej. Przykładowo coś malowaliśmy, potem opisywaliśmy te obrazki. Mieliśmy też tańce, muzykoterapię. Poza tym takie przedmioty – psychointegracja, psychoedukacja i relaksacja. Uczyliśmy się tam o tych zaburzeniach, integrowaliśmy się i czasem były czytane relaksacje. Uważam, że jeżeli ktoś ma problemy to jest to pomocne. 

Ciężko jest się tam dostać?

Tak. Ja złożyłem do paru ośrodków dokumenty aby zostać przyjętym, a tam się dostałem najszybciej. Przy czym “najszybciej” oznacza parę miesięcy. Jeżeli chciałbym się dostać wcześniej to musiałbym zapłacić paręnaście tysięcy złotych za prywatny pobyt, który i tak byłby krótszy, i, z tego co słyszałem też można dostać “kota w worku”. Miałem szczęście, że trafiłem dobrze i w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Szkoda, że tyle czekałem. No ale trafiło się w lato, wakacje; idealnie, by spędzić je w Warszawie.

I tak, uważam, że jeżeli ktoś ma takie problemy to zdecydowanie jest to coś, co warto rozważyć. Mimo tej stygmatyzacji. Bo to tak trochę dziwnie brzmi jak się komuś mówi “no hej, jestem w psychiatryku”, źle jest to odbierane ale głównie przez to, jak my odbieramy takie pobyty. 

No właśnie, chciałam cię też zapytać o to, czy twoim zdaniem wokół zaburzeń psychicznych jest większa stygmatyzacja, czy też wsparcie i akceptacja?

To zależy. Sam nigdy się nie spotkałem z kimś, komu powiedziałem “sorry, mam zaburzenia lękowe, nie mogę robić tego i tego” – nikt mnie z tego powodu nie stygmatyzował. To zawsze było zrozumienie. Dajmy na to, że boję się przejść przez most i mówię o tym koledze i proszę, byśmy poszli gdzieś indziej. Jak się powie dlaczego, to ludzie raczej to rozumieją. 

Większa stygmatyzacja i niezrozumienie jest wokół depresji, która może objawiać się na wiele różnych sposobów. Dużo też się słyszy od celebrytów czy influencerów, którzy mówią o depresji na zasadzie “noo, jest ci smutno”. Właśnie ta choroba nie polega tylko na tym. Dlatego też osoby, które się znają na tym mówią, że ktoś może się śmiać, być komikiem i nadal mieć depresję, bo to wcale nie jest niemożliwe śmiać się, mając depresję. Ja teraz się śmieję, a mam depresję, której mi nikt nadal nie “oddiagnozował”, a mam wizyty u psychiatry regularnie. 

Też w depresji często się nie rozumie, że z niej ciężko wyjść bez leków. Nie jest to wiedza profesjonalna, mówię na podstawie doświadczeń swoich i innych znajomych, te leki przy depresji są ważne. Jeżeli chodzi o zaburzenia lękowe, to raczej jest to głównie terapia. Wszystko, co mówię to moja jakaś tam wiedza i osobiste doświadczenia, ja jestem takim praktykiem tych zaburzeń a nie teoretykiem (śmiech). W szpitalu dowiedziałem się, że taki atak paniki jest moim sposobem wyrażania emocji, Jeżeli przytrafia mi się coś złego, traumatycznego, to moim sposobem “radzenia sobie” z tym jest właśnie atak paniki.

Nawet usłyszałem u psychologa, że jestem uzależniony od ataków paniki. Mówię mu, że nie chcę mieć ataków, męczą mnie one, a psycholog odpowiada, że ja tylko na to czekam. Bo sam sobie to wywołuję, by odreagować. Ktoś inny odreagowuje idąc w używki, u mnie się to przeradzało w lęki, ataki paniki. “Liznąłem” też trochę takich zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych, musiałem sprawdzić, czy drzwi są zamknięte, czy wszystko jest poukładane, światło zgaszone. Miałem takie właśnie “rytuały”, dlatego mówię, że bardzo się to przeplatało w moim życiu. 

Jeśli chodzi o stygmatyzację to tylko w związku z depresją – nie spotkałem się, że ktoś by mi stygmatyzował zaburzenia lękowe. Natomiast ile razy mi ktoś mówił “jak można zaspać na zajęcia?”, “czemu znowu cię nie było w szkole?”, “czemu sobie znowu zamówiłeś jedzenie, jak tak mogłeś, jesteś gruby a zamawiasz sobie jedzenie”, albo “cały dzień jesteś w domu, nic nie ugotowałeś” – to na przykład od rodziców. I trzeba tłumaczyć, że to nie jest tak, że ja w ogóle miałem siłę cokolwiek zrobić.

To nie jest tak, że jesteś leniwy, tylko masz problemy.

Tak. Depresję bardzo często się podpina pod lenistwo. No w sumie tak jest, że znowu mi się nie chce, ale mam tego jakieś przyczyny medyczne. Dużo osób tego nie rozróżnia od lenistwa. Ale cieszę się, że w związku z tymi zaburzeniami lękowymi, czy to gdzieś na uczelni, w szkole, czy w szkole zawsze było to zrozumienie, że mam problemy, mogę mieć lęk przed czymś. 

Chciałbym też powiedzieć, jak objawia się taki atak paniki. Wiadomo, kiedyś jeden z prezenterów telewizyjnych dosyć nieudolnie to pokazywał. Ogólnie – ja mogę siedzieć tutaj uśmiechnięty, a w środku przeczuwać początek ataku paniki, czy lęku. Ja odróżniam napad lęku od ataku paniki. W napadzie lęku bardziej się czegoś boję, mam taki kłębek myśli, co jest bardzo nieprzyjemne. 

To jest chyba też dłuższe niż atak?

Tak. I to też może się rozwinąć w atak paniki –są one wtedy gorsze, bo czymś podparte. Ja się dowiedziałem, nie wiem czy na pewno tak jest, to raczej takie uproszczenie, że lęk, to to samo, co strach, tylko lęk jest nieuzasadniony – a strach jest uzasadniony. Jest jak bycie na środku ulicy i banie się ciężarówki, która właśnie jedzie w twoim kierunku. Z kolei lęk, to stanie na tej samej ulicy, ale jest ona pusta i boisz się, że może zaraz przyjedzie ciężarówka. 

Takie napady lęku często mam związane z komunikacją publiczną. Jak już mówiłem, może on “przejść” w atak paniki. który może być bardziej widoczny, bo jest dużo objawów somatycznych i nie panuje się nad tym. Nagle mam dreszcze, suchość w gardle, przyspieszone bicie serca, duszności, uczucie zimna, gorąca – każdy atak jest inny. Ważne jest też to, że niektóre ataki umiem przeżyć bez leków, a przy innych muszę przyjąć doraźny lek. To zależy od tego jak silny on jest i gdzie jestem, bo gdy jestem w domu, to zazwyczaj po prostu dzwonię do babci. 

Na samym początku ataku mogę sobie siedzieć i nic po mnie nie widać. Dopiero gdy się on rozwinie to mogę zacząć panikować na zasadzie, że powiem “ooo, chyba będę umierać! Trzeba zadzwonić po karetkę!” Raz nawet mi się zdarzyło wezwać ambulans.

Jak zareagowali ratownicy?

No tak średnio. Kazali mi pójść do lekarza – bo to był ten moment, kiedy ja zrezygnowałem ze studiów, żeby się leczyć. Ratownicy mnie przebadali, stwierdzili, że wszystko jest ze mną okej, nie spałem wtedy pół nocy. Byli troszkę zdenerwowani że ich wezwałem, ale chyba bardziej na to, że nie mam aktualnej diagnozy i leków.

W trakcie ataku zacznę mówić, że “chyba mi się coś dzieje, muszę wezwać karetkę” przestraszonym głosem, ale raczej tak ogólnie nie widać po mnie, że mam tak paniki. To jest bardziej wewnętrzne. 

Jak pomóc osobie, która ma atak paniki?

Myślę, że ta osoba przede wszystkim sama musi sobie pomóc, jednak obecność drugiego człowieka jest bardzo ważna. Dla mnie jest to po prostu bycie ze mną, nie zadawanie pytań, nie ocenianie. Ja mogę pod wpływem emocji gadać głupoty. Zazwyczaj gdy mam taki atak dzwonię do babci i rozmawiam z nią o czymkolwiek. Gdy byłem w szpitalu, to pielęgniarki kazały nie zwracać uwagi na objawy, nie opowiadać o tym, tylko rozmawiać o innych sprawach. I właśnie to jest najlepsze – po prostu być z taką osobą, dopóki ona nas potrzebuje. Zwykle takie ataki nie są zbyt długie. 

Ja np. teraz mam tak, że rozmawiam z babcią i się śmieje, że “oo, tu mam teraz drgawki” itp. tym bardziej, że teraz przed egzaminami miałem ataki, które mnie budziły w nocy i wtedy nie było zupełnie lęku, tylko same objawy somatyczne. 

Zatem bycie z taką osobą, mówienie “w razie czego, jestem z tobą”, takie poczucie bezpieczeństwa – bo właśnie o to się rozchodzi. Taki człowiek może myśleć, że umiera, zaraz oszaleje, straci kontrolę nad sobą. A jeżeli ktoś przy niej jest, wie co się jej dzieje to to poczucie bezpieczeństwa jest odzyskiwane a objawy w końcu mijają. Choć ja jak mam silniejszy atak to muszę wziąć tabletkę, która mnie uspokoi. 

Jak można pomóc w takim codziennym funkcjonowaniu, jak się jest po prostu rówieśnikiem, członkiem rodziny, przyjacielem?

Myślę, że jeżeli chodzi o kogoś, kto ma kontakt z taką osobą to trochę większy margines błędu. Takie zrozumienie tego, że ktoś może powiedzieć “dobra, stary, robimy imprezę życia w ten piątek”, a w piątek powiedzieć, że nie da rady, nie przyjdzie. Rozumienie, że tak się może wydarzyć. Ja wiem, że to jest trudne dla innych ludzi i też miałem sporo problemów przez swoją depresję jeżeli chodzi o znajomości. Miałem dużo sytuacji gdy kogoś zawiodłem nie chcąc go zawieść. Więc myślę, że przede wszystkim danie takiej osobie tego marginesu błędu, że coś się może nie udać.

Po drugie, reagowanie, gdy ktoś ma kryzys. Jeżeli osoba mówi “bądź ze mną”, “pogadaj ze mną”, “chciał*bym, żebyś został* ze mną jeszcze chwilę”, to zrozumienie, że może potrzebować rozmowy. Jeżeli chodzi o członków rodziny, to świadomość, że to nie jest lenistwo, gdy ktoś miał np. pozmywać naczynia, a tego nie zrobił. Mógł nie mieć na to siły psychicznej. Chociaż wiadomo, trzeba stawiać pewne granice, jednak czasami się nie da. Tak jak ktoś ze złamaną nogą nie przebiegnie maratonu, tak ja nie wstanę z tego łóżka i nie posprzątam. Mnie też pomaga komunikowanie innym, że mam zaburzenia i co w związku z tym może się zdarzyć.

Takie wytłumaczenie.

Tak, że mogę mieć atak paniki albo, że nie zawsze mi coś wyjdzie. 

Może taka dygresja co do leczenia. Z tego, co wiem, to zaburzenia nerwicowe – trochę się z nich wychodzi. Depresja – zależy. Ale co do tych pierwszych, to można je mieć długo. Ja np. cały czas się leczę, przełamuję się, a teoretycznie np. dla rodziny nie ma żadnego postępu, bo przecież nie studiowałem, jestem w domu rodzinnym, nic nie robię. A ja cały czas byłem w procesie leczenia. Ważne jest rozumienie, że z tego się nie wychodzi z dnia na dzień. To wszystko trwa i jest to długi proces, by się oczyścić, tak jakby sformować na nowo siebie. Więc takie zrozumienie, że to trwa. 

I też takie docenienie małych kroków, sukcesów. 

Tak, tak to prawda. Chociaż mi osobiście bardziej niż docenienie pomogłoby gdyby ktoś z rodziny czy znajomych nie mówił, że nic nie robię, a ja cały czas próbowałem. To było frustrujące – bo ogólnie zaburzenia lękowe są bardzo frustrujące! Ja naprawdę nie chcę mieć ataków paniki, ale one są. Właśnie to jest dla mnie najważniejsze – żeby ludzie zrozumieli, że choroba czy zaburzenie psychiczne nie różni się bardzo od złamanej nogi – po prostu się idzie do innego lekarza. To i to utrudnia funkcjonowanie, może wymagać hospitalizacji. Myślę, że mamy w Polsce taki lekki strach, że ktoś jest chory psychicznie. 

“szalony”

Tak. Ja np. w szpitalu poznałem dużo ludzi z zaburzeniami, są to po prostu osoby, takie same jak inni, tylko mają problemy same ze sobą. Tak samo można z nimi rozmawiać. Nie różnię się niczym od innego człowieka, tylko mam problemy sam ze sobą. 

Dziękuję ci bardzo za rozmowę i za odwagę. 

Dziękuję za zaproszenie! Mój terapeuta mówił, że to dobry pomysł, bym się wypowiedział o tym, bo odkąd przeszedłem terapię w szpitalu moje życie się fajnie układa, osiągam swoje cele, teraz ukończyłem studia. Więc jest to takie zamknięcie pewnego etapu. Bo się leczę, jak ktoś się leczy, to kiedyś będzie lepiej. 

Dziękuję bardzo i powodzenia!